?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Некий господин Поппер (философ, кстати) предложил в свое время критерий научности - научная теория должна быть обязательно фальсифицируемой. В связи с этим ряду конкретных теорий предъявляют претензии, о них я и хочу поговорить. Поводом стало поминание этого принципа в сообществе pg_forever в процессе очередного срача эволюционистов с креационистами.

Те, кто совсем не в курсе, что это за принцип, могу кратко напомнить (а подробнее Вики в помощь):

Всякая теория, претендующая на звание научной, должна допускать в обозримом будущем эксперимент, который ее может опровергнуть.

Например, теория о загробном мире нефальсифицируема, т.к. хотя "эксперимент" в ней и можно провести (умереть и посмотреть, что будет), но опровергнуть теорию нельзя, т.к. не получится прислать опровержение с того света.

Есть интересный вопрос: насколько правомерно вообще выдвигать такой критерий, но об этом можно как-нибудь потом поспорить, если пожелаете. А сейчас я хочу рассмотреть два конкретных случая.

Случай первый - теория эволюции.


Креационисты любят заявлять, что она, дескать, нефальсифицируема.

А вот хрен им. Есть опровергающий эксперимент. Заключается он в следующем.

Берем разные ископаемые останки, которые находят археологи. Датируем останки разными хорошми методами. Важная оговорка: не какими попало методами, а именно хорошими - это значит между собой согласующимися, как хорошие часы показывают одинаковое время (с приемлемой погрешностью). Далее, составляем каталог останков и смотрим, какие виды жили в разное время. И, если вдруг видовой состав остается неизменным, значит никакой эволюции не было.

Это значит, например, что отпечатки костей человека находили бы в геологических слоях возрастом миллиард лет - там же, где сейчас находят отпечатки давно вымерших медуз и ракушек. И не пару раз находили - тут можно сослаться на подделку или случайное попадание останков в какой-нибудь разлом, такое пару раз действительно может случиться, - а постоянно.

Есть такой замечательный сайт http://www.paleometro.ru/ - там фото отпечатков, оставшихся в известняке от древних ракушек и червей. Так вот, если бы там были не только ракушки и черви, а еще отпечатки костей современных рыб, китов, тюленей - вот регулярное, повсеместное обнаружение таких отпечатков именно в древних известняках (помним про хорошее датирование!) - это и был бы такой фальсифицирующий эксперимент.

Но нет же: эксперимент, можно сказать, проведен и проводится, но эволюционная теория стоит.

Здесь креационист может возразить: а может быть все виды были созданы Богом одновременно, просто то одни почти вымирали, то другие - вот и нет равномерности в обнаруженных останках. А это уже будет подменой понятий. Речь шла про равномерность. Она (если бы была обнаружена) фальсифицировала бы любые эволюционные теории. А неравномерность можно объяснять по-разному - это глубоко монопенисуально, сила науки не в "объяснялках". Фальсифицирующий эксперимент описан? Описан. Поппер не при делах. Кушайте, не обляпайтесь, господа креационисты!

Случай второй - фрейдизм.



Якобы психоанализ нефальсифицируем. Якобы может объяснить любые действия человека. Например, хочешь трахнуть соседку Машу - это в тебе животное подсознание бурлит. А не хочешь трахнуть соседку Машу - это твое супер-Эго сдерживает подсознание.

Упреки во многом справедливы. Только чего ж тогда из такой плохой теории выросло столько хороших идей для психотерапии? А разгадка вот в чем: дедушка Фрейд был могучей фигурой, и много чего успел нагородить и нагромоздить. И то, что он нагородил, далеко не всегда рушится, если убрать один камень. Если одни его идеи действительно с логикой плохо дружат, то другие - стали общим местом. Например, сама идея подсознания нынче кажется самоочевидной, даже странно, что Фрейд должен был современников в этом вопросе убеждать. Идея состоит в том, что некоторая часть мозга работает себе, но перед сознанием не отчитывается и разрешения у сознания не спрашивает. Некоторые действия не замышляются даже за секунду до исполнения, а некоторые не вспоминаются даже через секунду после исполнения (примеры сами придумайте, это несложно).

А что насчет фальсификации? Ну вот вам, к примеру, фальсифицирующий эксперимент. Теория сновидений Фрейда утверждает в числе прочего, что сны могут удовлетворять какие-то потребности, которые не удовлетворяются наяву - компенсируют желания, которые нельзя исполнить. Как проверить? Да элементарно. Вот, допустим, у человека нехватка секса. Тогда во сне ему должна сниться, например, соседка Маша. Замеряем частоту эротических сновидений (подумайте, как сделать это измерение максимально объективным). Потом этот наш подопытный страдалец женится на Маше. Опять замеряем частоту эротических сновидений. Если ничего не изменилось, значит фрейдовская теория сновидений фальсифицирована по крайней мере в этом пункте (для особо умных: подумать, почему отмазка насчет подавления тут не канает).

Так что... при желании и фрейдизм вполне себе фальсифицируем, Поппер опять не при делах.

Comments

livelogic
Mar. 16th, 2013 07:53 am (UTC)
А где логика-то? Поппер требует вывода по дедукции из неких положений. Наример, отсутствие кролика в докембрии откуда выводится, если не смотреть в палеонтологическую летопись? И почему в докембрии именно?

Several authors have written that J.B.S. Haldane (1892–1964) said that the discovery of a fossil rabbit in Precambrian rocks would be enough to destroy his belief in evolution.

Ну т.е. "я перестану верить в эволюции если ...".

При чем тут фальсификация эмпирических научных теорий?

Edited at 2013-03-16 08:05 am (UTC)
psilogic
Mar. 16th, 2013 09:58 am (UTC)
Про кролика - на самом деле не слишком строго.

Логика рассуждений должна быть приблизительно такой.

1. Если взять противоположность эволюционной теории - это будет идея, что жизнь в своем разнообразии неизменна - то есть, с течением времени не образуются новые таксоны (породы, виды, роды, семейства и так далее), а все разнообразие живых организмов существовало изначально.

2. Эволюционные теории (необязательно дарвинизм) утверждают, что различные организмы происходят друг от друга, по ходу дела изменяясь, что новые таксоны происходят от прежних, а прежние могут вымереть или не вымереть, что этот процесс изменения прошел путь от самых древних организмов до современных.

1.5. Промежуточные теории утверждают, что изначально существовало не все разнообразие организмов, но некоторые "исходные" версии, из которых потом путем эволюции могли образоваться иные организмы, но это эволюционное изменение ограничено. Изначально были образцы каких-то достаточно крупных таксонов (как вид или, может, род), допускавшие изменения в некоторых пределах.

Все три варианта допускают, что ранее огранизмы могли существовать не в тех количественных пропорциях, как сейчас, обитать не в тех регионах, как сейчас, и, возможно, некоторые из них вымерли или были истреблены. Но только один вариант (2) не допускает, что все крупные таксоны организмов существовали изначально.

Далее, нужно взять ископаемые останки, рассортировать их по таксонам и возрасту. Если картина распределения крупных таксонов по годам окажется равномерной, значит эволюции не было (фальсификация состоялась). Если эта картина неравномерна по годам, то эволюция была. Дополнительно, наверне, придется учесть тот фактор, что некоторые организмы сохраняются лучше других (имеющие твердый скелет против не имеющих), а также то, что некоторое число останков может быт в пределах "погрешности" метода - фальсификациями и ошибками.

Кролик - пример такой неравномерности. Среди останков кроликов втречаются только сравнительно недавние. Нет останков кроликов, которые были бы такими же древними, как другие организмы, которые тоже имеют скелет.

Обратное - равномерность по годам включало бы себя регулярное обнаружение кроликов в слоях всех возрастов, и не только кроликов, но и людей, и всех прочих огранизмов.

Конкретно дарвинизм предполагает не просто эволюцию, но эволюцию от простого к сложному (допуская откат к простому). То есть, если мы распределим все останки по возрасту, обязательно должна возникнуть корреляция между возрастом и последовательным появлением каких-то биологических функций вроде теплокровности или двуполости. В противном случае никакой корреляции быть не должно.
livelogic
Mar. 16th, 2013 10:40 am (UTC)
Я что-то так и не вижу подходящей цепи, которая ведет к "в докембрии нет кроликов".

Давайте пока с конкретно с этим утверждением разберемся. Вы согласны, что логической цепи, которая ведет к этому тезису, нет, соответственно, "кролик в докембрии" не может быть предъявлен как фальсификатор по определению? А вот " would be enough to destroy his belief in evolution" - это пожалуйста.

Если есть - предъявите. Силлогистика, логика первого порядка и так далее. Есть масса инструментов для корректного преобразования одного суждения в другое. В конце должно получиться "в докембрии нет кролика".

Edited at 2013-03-16 10:53 am (UTC)
psilogic
Mar. 17th, 2013 05:35 am (UTC)
[ Я что-то так и не вижу подходящей цепи, которая ведет к "в докембрии нет кроликов". ]

Я не окулист :)
livelogic
Mar. 18th, 2013 03:58 am (UTC)
[Я не окулист :)]

Вы реально считаете, что приведенные литературные упражнения сойдут за логику?

Например:

>Но только один вариант (2) не допускает, что все крупные таксоны организмов существовали изначально.

Это пожалуйста, речь про конкретные значения. Нужно вывести нижнюю границу существования для кролика, не заглядывая в палеонтологическую летопись и сопоставить ее с кембрием. Как вы определите кембрий без принципа Смита, не "копая", тоже интересный вопрос.

Кролик, кстати, плацентарное. Плацентарные - 90 млн. лет, поздний мел. Нет бы опереться на научные данные и сказать, что, мол, кролик в раннем мелу "опровергнет". Но нет, надежность "теории" такова, что надо взять с многократным запасом.

Это интерпретация данных задним числом, которая ничего к данным не добавляет. Когда экспериментально получена хорошая выборка, что где лежит, объявить, что кролик эволюционировал выше кембрия - достаточно тривиально. Перефразируя http://psi-logic.shadanakar.org/psi/dia.htm Что произошло? Получили ли мы какую-то новую информацию? Нет. Как было: "кролик выше кембрия", так и осталось.

Edited at 2013-03-18 05:49 am (UTC)
psilogic
Mar. 18th, 2013 05:50 am (UTC)
Ну что же: я был прав насчет окулиста: большую часть, написанного мной, вы тупо проигнорировали или не прочитали - соответственно задаете вопросы, ответы на которые могли бы сами вывести из того, что я написал.

[ Как вы определите кембрий без принципа Смита, не "копая", тоже интересный вопрос ]

Вот например... тупость полнейшая: я писал о датировке костей, а вы мне про датировку пород - вот уж антересный вопрос, да :))
livelogic
Mar. 19th, 2013 05:54 pm (UTC)
>Вот например... тупость полнейшая: я писал о датировке костей, а вы мне про датировку пород - вот уж антересный вопрос, да :))

Где ж вы "датировку пород" узрели-то? Там же, где и "логику" у себя, видимо. Это бывает.
psilogic
Mar. 19th, 2013 05:58 pm (UTC)
[ Где ж вы "датировку пород" узрели-то? ]

принцип смита в чем состоит, зрячий вы наш?
livelogic
Mar. 19th, 2013 06:04 pm (UTC)
Сходные слои содержат сходные ископаемые
psilogic
Mar. 19th, 2013 06:14 pm (UTC)
Мощная формулировака. :) Сходные по чему - по цвету? Или по запаху? :)
livelogic
Mar. 19th, 2013 06:26 pm (UTC)
http://www.bygeo.ru/materialy/chetvertyi_kurs/stratigrafiya-chtenie/2083-magnitostratigraficheskie-podrazdeleniya.html
Из формулировки В. Смита «сходные слои содержат сходные ископаемые» неясно, вкла­дывал ли он в понятие «сходные слои» представление об их одновозрастности. Вероятно, основываясь на этом, некоторые ав­торы предпочитают более осторожное определение принципа В. Смита, например, «слои можно различать по их характерным ископае­мым».

Ну т.е. это вопрос, скорее, классификации. Слои с такими ископаемыми - это то, а с такими - се. Принцип служит для расчленения и корреляции разрезов.

Датировка, это скорее, Стено: "выше лежащие пласты горных пород, как правило, являются более молодыми, чем залегающие глубже". Но и тут лучше говорить про "относительную датировку".
psilogic
Mar. 19th, 2013 06:39 pm (UTC)
И как следствие: обнаружив какие-то характерные ископаемые в слоях, расположенных далеко друг от друга, можно предположить, что это слои имеют одинаковый возраст. Если для одного слоя известен абсолютный/относительный возраст, то автоматически определяется возраст второго.

То есть, получается, что возраст слоев определяется по возрасту ископаемых останков. А не наоборот.

Я же говорил про определение возраста останков.

livelogic
Mar. 26th, 2013 09:58 am (UTC)
Ну почему же "как следствие"-то. Имеются три предположения, аксиоматика, так сказать.

1) Сходные слои содержат сходные ископаемые (принцип Смита)
2) Выше в одном разрезе - позднее
3) Сходные ископаемые в разных разрезах - сходное время

Смит, похоже, не шел дальше (1), имея его и опираясь на фактологию "выше-ниже" вполне можно уже составить шкалу.

Ну т.е. речь не идет (я не веду) даже про относительную датировку, думаю, с этим все понятно.

Насчет датировки, кстати, интересно мнение Сергея Викторовича Мейна http://www.znanie-sila.ru/people/issue_21.html

Каждый геолог знает перечень периодов и какие-то более дробные стратиграфические подразделения, но попросите его назвать даты начала и конца каждого периода в миллионах лет - он начнет путаться. Мало кто помнит эти даты назубок, так же хорошо, как знает хронологию человеческой истории профессиональный историк. И это - не плохое знание геологической истории. Просто все эти даты в миллионах лет действительно нужны лишь в особых исследованиях, а в большинстве случаев вполне достаточно опираться на геохронологические подразделения - периоды, эпохи, века и так далее. Именно поэтому мы обычно говорим, что динозавры исчезли на границе мела и палеогена, а не 75 миллионов лет назад.
....
Кто-то может сказать, что геологам помогла палеонтология, эволюция органического мира. Она играла роль часов. Палеонтология действительно здорово помогла, так как остатки организмов всегда служили прекрасными маркерами в монотонном чередовании пород. Но роли часов эволюция не играла по двум причинам. Во-первых, сама идея эволюции опиралась на стратиграфическую последовательность организмов. Устанавливаемая стратиграфическими методами возрастная последовательность исторически и логически предшествует любым эволюционным соображениям.Так что еще неизвестно, кто от кого больше получил: стратиграфия от палеонтологии или наоборот.


С "кроликом в докембрии", я думаю, все понятно, здесь circulus vitiosus "выпирает" прямо из названия, так что переходим к вашему варианту.
psilogic
Mar. 26th, 2013 10:25 am (UTC)
[ Смит, похоже, не шел дальше (1), ]

Вот именно, что "похоже" - формулировка дурацкая, до сих пор вынуждены гадать, что имелось в виду.

[ Ну т.е. речь не идет (я не веду) даже про относительную датировку, думаю, с этим все понятно. ]

Относительная датировка получается, если использовать предположение 3), называя его принципом Смита - я вас понял именно так. Если же говорить о доказательствах эволюции, тогда надо использовать методы, действующие в обратном направлении (из возраста породы -> возраст останков), либо датирующие останки сами по себе.

[ Насчет датировки, кстати, интересно мнение Сергея Викторовича Мейна ]

Я видел эту статью. Что вы хотели доказать цитатой?

livelogic
Mar. 26th, 2013 11:02 am (UTC)
>формулировка дурацкая, до сих пор вынуждены гадать, что имелось в виду.

Формулировка как раз очень качественная, минималистическая, сущности не должны умножаться и так далее. Ее и фактологии выше-ниже достаточно для построения шкалы.

Теперь разберем ваш текст про крупные таксоны.

Я сразу напишу результат анализа, а затем подробности.

1.1 В оригинальном тексте логика формально отсутствует.
1.2 Формализация текста выявляет аксиоматику, очевидные основания которой ведут к circulus vitiosus (порочному кругу в рассуждениях).
1.3 Не отходя далеко от креационизма можно предложить рассуждение, как минимум, не хуже.

Теперь подробности. Нам нужно утверждение, которое является следствием, и которое можно экспериментально "пощупать". Такового в тексте я не нашел, поэтому я его постараюсь оттуда "вытащить", если неверно, поправляйте. Вот оно:

2.1 Распределение крупных таксонов в летописи равномерно

Откуда оно следует? Возьмем:

2.2 Эволюция шла от простого к сложному

Будем работать в силлогистике, как в системе, наиболее приближенной к обычному языку.

2.1 и 2.2 у нас не совпадают ни по субъектам ни по предикатам, что не есть хорошо, мы же хотим, чтобы все было логично. Это дело можно немного "причесать" так:

2.3 Эволюция крупных таксонов - от простого к сложному
2.4 Появление крупных таксонов в летописи - от простого к сложному

Субъекты 2.3 и 2.4 не совпадают ("эволюция таксона" и "появление таксона в летописи" - понятия разные) и суждения нужно дополнительно соединять. В чем тут проблема? Допустим, "эволюция крупных таксонов" шла по геологическим меркам быстро (кембрийский взрыв, только еще быстрее), а в летописи высока мера "неполноты". "эволюция крупных таксонов" хронологически представляет из себя пересекающиеся отрезки, каковые при малом различи в положении начала и случайном выборе точки для "появления в летописи" могут давать практически любой результат.

Ну т.е. априорных оснований для соединения 2.3 и 2.4 нет.

Рассмотрим теперь такой вопрос - откуда взялся 2.3? Из летописи: "Во-первых, сама идея эволюции опиралась на стратиграфическую последовательность организмов. Устанавливаемая стратиграфическими методами возрастная последовательность исторически и логически предшествует любым эволюционным соображениям."(c). Что выявляет порочный круг в рассуждении, опираясь на летопись, фиксируем "Появление крупных таксонов в летописи - от простого к сложному", далее интерпретируем это как "Эволюция крупных таксонов - от простого к сложному", и далее предсказываем то, с чего начали.

Если предсказываем летопись, в летопись смотреть, очевидно, нельзя.

Теперь в рамках креационизма. В Библии уже несколько тысяч лет указана последовательность творения от пресмыкающихся к человеку. Таким образом, делая очевидные неявные допущения, выводим, что в летописи нет останков человека ниже пресмыкающихся.





Edited at 2013-03-26 11:06 am (UTC)
(no subject) - psilogic - Mar. 26th, 2013 11:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - livelogic - Mar. 26th, 2013 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - psilogic - Mar. 26th, 2013 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - livelogic - Mar. 26th, 2013 01:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - psilogic - Mar. 26th, 2013 01:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - livelogic - Mar. 26th, 2013 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - psilogic - Mar. 26th, 2013 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - livelogic - Mar. 26th, 2013 03:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - psilogic - Mar. 26th, 2013 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - livelogic - Mar. 26th, 2013 05:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - psilogic - Mar. 26th, 2013 05:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - psilogic - Mar. 26th, 2013 11:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - livelogic - Mar. 26th, 2013 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - psilogic - Mar. 26th, 2013 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - livelogic - Mar. 26th, 2013 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - psilogic - Mar. 26th, 2013 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - livelogic - Mar. 26th, 2013 01:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - psilogic - Mar. 26th, 2013 03:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - livelogic - Mar. 26th, 2013 03:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - psilogic - Mar. 26th, 2013 03:20 pm (UTC) - Expand