?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Некий господин Поппер (философ, кстати) предложил в свое время критерий научности - научная теория должна быть обязательно фальсифицируемой. В связи с этим ряду конкретных теорий предъявляют претензии, о них я и хочу поговорить. Поводом стало поминание этого принципа в сообществе pg_forever в процессе очередного срача эволюционистов с креационистами.

Те, кто совсем не в курсе, что это за принцип, могу кратко напомнить (а подробнее Вики в помощь):

Всякая теория, претендующая на звание научной, должна допускать в обозримом будущем эксперимент, который ее может опровергнуть.

Например, теория о загробном мире нефальсифицируема, т.к. хотя "эксперимент" в ней и можно провести (умереть и посмотреть, что будет), но опровергнуть теорию нельзя, т.к. не получится прислать опровержение с того света.

Есть интересный вопрос: насколько правомерно вообще выдвигать такой критерий, но об этом можно как-нибудь потом поспорить, если пожелаете. А сейчас я хочу рассмотреть два конкретных случая.

Случай первый - теория эволюции.


Креационисты любят заявлять, что она, дескать, нефальсифицируема.

А вот хрен им. Есть опровергающий эксперимент. Заключается он в следующем.

Берем разные ископаемые останки, которые находят археологи. Датируем останки разными хорошми методами. Важная оговорка: не какими попало методами, а именно хорошими - это значит между собой согласующимися, как хорошие часы показывают одинаковое время (с приемлемой погрешностью). Далее, составляем каталог останков и смотрим, какие виды жили в разное время. И, если вдруг видовой состав остается неизменным, значит никакой эволюции не было.

Это значит, например, что отпечатки костей человека находили бы в геологических слоях возрастом миллиард лет - там же, где сейчас находят отпечатки давно вымерших медуз и ракушек. И не пару раз находили - тут можно сослаться на подделку или случайное попадание останков в какой-нибудь разлом, такое пару раз действительно может случиться, - а постоянно.

Есть такой замечательный сайт http://www.paleometro.ru/ - там фото отпечатков, оставшихся в известняке от древних ракушек и червей. Так вот, если бы там были не только ракушки и черви, а еще отпечатки костей современных рыб, китов, тюленей - вот регулярное, повсеместное обнаружение таких отпечатков именно в древних известняках (помним про хорошее датирование!) - это и был бы такой фальсифицирующий эксперимент.

Но нет же: эксперимент, можно сказать, проведен и проводится, но эволюционная теория стоит.

Здесь креационист может возразить: а может быть все виды были созданы Богом одновременно, просто то одни почти вымирали, то другие - вот и нет равномерности в обнаруженных останках. А это уже будет подменой понятий. Речь шла про равномерность. Она (если бы была обнаружена) фальсифицировала бы любые эволюционные теории. А неравномерность можно объяснять по-разному - это глубоко монопенисуально, сила науки не в "объяснялках". Фальсифицирующий эксперимент описан? Описан. Поппер не при делах. Кушайте, не обляпайтесь, господа креационисты!

Случай второй - фрейдизм.



Якобы психоанализ нефальсифицируем. Якобы может объяснить любые действия человека. Например, хочешь трахнуть соседку Машу - это в тебе животное подсознание бурлит. А не хочешь трахнуть соседку Машу - это твое супер-Эго сдерживает подсознание.

Упреки во многом справедливы. Только чего ж тогда из такой плохой теории выросло столько хороших идей для психотерапии? А разгадка вот в чем: дедушка Фрейд был могучей фигурой, и много чего успел нагородить и нагромоздить. И то, что он нагородил, далеко не всегда рушится, если убрать один камень. Если одни его идеи действительно с логикой плохо дружат, то другие - стали общим местом. Например, сама идея подсознания нынче кажется самоочевидной, даже странно, что Фрейд должен был современников в этом вопросе убеждать. Идея состоит в том, что некоторая часть мозга работает себе, но перед сознанием не отчитывается и разрешения у сознания не спрашивает. Некоторые действия не замышляются даже за секунду до исполнения, а некоторые не вспоминаются даже через секунду после исполнения (примеры сами придумайте, это несложно).

А что насчет фальсификации? Ну вот вам, к примеру, фальсифицирующий эксперимент. Теория сновидений Фрейда утверждает в числе прочего, что сны могут удовлетворять какие-то потребности, которые не удовлетворяются наяву - компенсируют желания, которые нельзя исполнить. Как проверить? Да элементарно. Вот, допустим, у человека нехватка секса. Тогда во сне ему должна сниться, например, соседка Маша. Замеряем частоту эротических сновидений (подумайте, как сделать это измерение максимально объективным). Потом этот наш подопытный страдалец женится на Маше. Опять замеряем частоту эротических сновидений. Если ничего не изменилось, значит фрейдовская теория сновидений фальсифицирована по крайней мере в этом пункте (для особо умных: подумать, почему отмазка насчет подавления тут не канает).

Так что... при желании и фрейдизм вполне себе фальсифицируем, Поппер опять не при делах.

Comments

livelogic
Mar. 26th, 2013 09:58 am (UTC)
Ну почему же "как следствие"-то. Имеются три предположения, аксиоматика, так сказать.

1) Сходные слои содержат сходные ископаемые (принцип Смита)
2) Выше в одном разрезе - позднее
3) Сходные ископаемые в разных разрезах - сходное время

Смит, похоже, не шел дальше (1), имея его и опираясь на фактологию "выше-ниже" вполне можно уже составить шкалу.

Ну т.е. речь не идет (я не веду) даже про относительную датировку, думаю, с этим все понятно.

Насчет датировки, кстати, интересно мнение Сергея Викторовича Мейна http://www.znanie-sila.ru/people/issue_21.html

Каждый геолог знает перечень периодов и какие-то более дробные стратиграфические подразделения, но попросите его назвать даты начала и конца каждого периода в миллионах лет - он начнет путаться. Мало кто помнит эти даты назубок, так же хорошо, как знает хронологию человеческой истории профессиональный историк. И это - не плохое знание геологической истории. Просто все эти даты в миллионах лет действительно нужны лишь в особых исследованиях, а в большинстве случаев вполне достаточно опираться на геохронологические подразделения - периоды, эпохи, века и так далее. Именно поэтому мы обычно говорим, что динозавры исчезли на границе мела и палеогена, а не 75 миллионов лет назад.
....
Кто-то может сказать, что геологам помогла палеонтология, эволюция органического мира. Она играла роль часов. Палеонтология действительно здорово помогла, так как остатки организмов всегда служили прекрасными маркерами в монотонном чередовании пород. Но роли часов эволюция не играла по двум причинам. Во-первых, сама идея эволюции опиралась на стратиграфическую последовательность организмов. Устанавливаемая стратиграфическими методами возрастная последовательность исторически и логически предшествует любым эволюционным соображениям.Так что еще неизвестно, кто от кого больше получил: стратиграфия от палеонтологии или наоборот.


С "кроликом в докембрии", я думаю, все понятно, здесь circulus vitiosus "выпирает" прямо из названия, так что переходим к вашему варианту.
psilogic
Mar. 26th, 2013 10:25 am (UTC)
[ Смит, похоже, не шел дальше (1), ]

Вот именно, что "похоже" - формулировка дурацкая, до сих пор вынуждены гадать, что имелось в виду.

[ Ну т.е. речь не идет (я не веду) даже про относительную датировку, думаю, с этим все понятно. ]

Относительная датировка получается, если использовать предположение 3), называя его принципом Смита - я вас понял именно так. Если же говорить о доказательствах эволюции, тогда надо использовать методы, действующие в обратном направлении (из возраста породы -> возраст останков), либо датирующие останки сами по себе.

[ Насчет датировки, кстати, интересно мнение Сергея Викторовича Мейна ]

Я видел эту статью. Что вы хотели доказать цитатой?

livelogic
Mar. 26th, 2013 11:02 am (UTC)
>формулировка дурацкая, до сих пор вынуждены гадать, что имелось в виду.

Формулировка как раз очень качественная, минималистическая, сущности не должны умножаться и так далее. Ее и фактологии выше-ниже достаточно для построения шкалы.

Теперь разберем ваш текст про крупные таксоны.

Я сразу напишу результат анализа, а затем подробности.

1.1 В оригинальном тексте логика формально отсутствует.
1.2 Формализация текста выявляет аксиоматику, очевидные основания которой ведут к circulus vitiosus (порочному кругу в рассуждениях).
1.3 Не отходя далеко от креационизма можно предложить рассуждение, как минимум, не хуже.

Теперь подробности. Нам нужно утверждение, которое является следствием, и которое можно экспериментально "пощупать". Такового в тексте я не нашел, поэтому я его постараюсь оттуда "вытащить", если неверно, поправляйте. Вот оно:

2.1 Распределение крупных таксонов в летописи равномерно

Откуда оно следует? Возьмем:

2.2 Эволюция шла от простого к сложному

Будем работать в силлогистике, как в системе, наиболее приближенной к обычному языку.

2.1 и 2.2 у нас не совпадают ни по субъектам ни по предикатам, что не есть хорошо, мы же хотим, чтобы все было логично. Это дело можно немного "причесать" так:

2.3 Эволюция крупных таксонов - от простого к сложному
2.4 Появление крупных таксонов в летописи - от простого к сложному

Субъекты 2.3 и 2.4 не совпадают ("эволюция таксона" и "появление таксона в летописи" - понятия разные) и суждения нужно дополнительно соединять. В чем тут проблема? Допустим, "эволюция крупных таксонов" шла по геологическим меркам быстро (кембрийский взрыв, только еще быстрее), а в летописи высока мера "неполноты". "эволюция крупных таксонов" хронологически представляет из себя пересекающиеся отрезки, каковые при малом различи в положении начала и случайном выборе точки для "появления в летописи" могут давать практически любой результат.

Ну т.е. априорных оснований для соединения 2.3 и 2.4 нет.

Рассмотрим теперь такой вопрос - откуда взялся 2.3? Из летописи: "Во-первых, сама идея эволюции опиралась на стратиграфическую последовательность организмов. Устанавливаемая стратиграфическими методами возрастная последовательность исторически и логически предшествует любым эволюционным соображениям."(c). Что выявляет порочный круг в рассуждении, опираясь на летопись, фиксируем "Появление крупных таксонов в летописи - от простого к сложному", далее интерпретируем это как "Эволюция крупных таксонов - от простого к сложному", и далее предсказываем то, с чего начали.

Если предсказываем летопись, в летопись смотреть, очевидно, нельзя.

Теперь в рамках креационизма. В Библии уже несколько тысяч лет указана последовательность творения от пресмыкающихся к человеку. Таким образом, делая очевидные неявные допущения, выводим, что в летописи нет останков человека ниже пресмыкающихся.





Edited at 2013-03-26 11:06 am (UTC)
psilogic
Mar. 26th, 2013 11:22 am (UTC)
[ Формулировка как раз очень качественная, минималистическая, сущности не должны умножаться и так далее ]

Вот именно, что "так далее" - не должны умножаться без необходимости. В данном случае есть необходимость - необходимость понять смысл формулировки однозначно, не заморачиваясь всякими "трахтовками" и гаданием на кофейной гуще.

[ Такового в тексте я не нашел, поэтому я его постараюсь оттуда "вытащить", если неверно, поправляйте. Вот оно: ]

Да вы прямо Супер-Мега-Аналитик. Снимаю шляпу перед Вашей Проницательностью - конечно же, очень трудно обнаружить фальсифицируемое следствие в моем тексте. Расскажите, как Вы догадались, что одно находится прямо перед словом "фальсификация"? Как Вы узрели столь тщательно и коварно сокрытую Тайну?

[ 2.1 и 2.2 у нас не совпадают ни по субъектам ни по предикатам ]

О, какой ужас! Да, тут, думаю, нужен уже Мета-Гипер-Супер-Мега-Аналитик, чтобы сделать замену слов на синонимы и получить подобие по субъектам и предикатам. Как-нибудь так:

2.1 Распределение крупных таксонов в летописи равномерно
-> Распределение крупных простых и сложных таксонов в летописи равномерно
2.2 Эволюция шла от простого к сложному.
-> сложные крупные таксоны должны быть ближе к концу летописи
-> Распределение крупных простых и сложных таксонов в летописи неравномерно
livelogic
Mar. 26th, 2013 12:09 pm (UTC)
>конечно же, очень трудно обнаружить фальсифицируемое следствие в моем тексте.

Формально-то его нет.

>Расскажите, как Вы догадались, что одно находится прямо перед словом "фальсификация"?

Вообще-то его надо восстанавливать из текста, который предварительно интерпретируется как импликация. Ну т.е. в данном случае нет не только логической цепи, здесь даже вывод четко не сформулирован.

>чтобы сделать замену слов на синонимы

Но это вовсе не синонимы. Во второй сигнальной системе "крупные таксоны" воображательно появляются от простого к сложному, а в летописи они вовсе не обязаны так появляться, там они могут быть в любом порядке, из-за неполноты.

Ну и я не вижу, как решена проблема отсутствия основания для постулата "эволюция шла от простого к сложному". Если не заглядывать в летопись.

psilogic
Mar. 26th, 2013 12:58 pm (UTC)
[ Формально-то его нет. ]

Ну, точно - написано "фальсификация", но формально фальсификации нет. И снова к окулисту :)))

[ Во второй сигнальной системе "крупные таксоны" воображательно появляются от простого к сложному... ]

Щито?! Вторая сигнальная - это язык.

[ Но это вовсе не синонимы ]

Щито "это"?

"Таксоны" = "Простые и сложные таксоны"
- эквивалентные по смыслу (синонимичные) наборы слов.

[ Ну и я не вижу, как решена проблема отсутствия основания для постулата "эволюция шла от простого к сложному". Если не заглядывать в летопись. ]

С чего вы взяли, что не надо заглядывать в летопись? Я разве это говорил? Обязательно надо заглядывать - в том смысле, что надо обязательно определять возраст останков. Без этого можно было бы останки разложить как угодно, в любом порядке.

livelogic
Mar. 26th, 2013 01:18 pm (UTC)
>Ну, точно - написано "фальсификация", но формально фальсификации нет. И снова к окулисту :)))

А согласен.

Вы для примера посмотрите, как делается вывод формально. Например, в силлогистике требуется 3(три) суждения, которые определенным образом должны быть согласованы. Сравните с тем, что у вас написано. Там и к окулисту можно сходить, если не видно разницы.

>>Но это вовсе не синонимы
>Щито "это"?

Это как раз логика. Рассмотрим:

Эволюция шла от простого к сложному.-> сложные крупные таксоны должны быть ближе к концу летописи

В таким виде никакой цепи нет, антецедент не связан с консеквентом, если вам это что-нибудь говорит. И это никакие не синонимы.

>С чего вы взяли, что не надо заглядывать в летопись?

Потому что вы "предсказываете" ее свойства. А так, конечно, вполне по "эволюционному" - сначала подсмотреть, проинтерпретировать, а потом, задним числом, предсказать.

Перекопали все континенты.

Кролика нет в докембрии. Отсюда заключаем, что кролик эволюционировал после докембрия. Всего того, что проэволюционировало после докембрия, в докембрии нет. Вывод - кролика в докембрии нет.

Крупные таксоны появляются в летописи от простого к сложному. Отсюда заключаем, что таксоны эволюционировали от простого к сложному. Вывод - Крупные таксоны появляются в летописи от простого к сложному.

Это и есть венец теории.


Edited at 2013-03-26 01:19 pm (UTC)
psilogic
Mar. 26th, 2013 01:40 pm (UTC)
[ Вы для примера посмотрите, как делается вывод формально. ]

И зачем мне строить вывод формально? Вы что формул давно не видели, соскучились, не умеете в уме конвертировать обычный текст в значки или обратно?

[ Например, в силлогистике требуется 3(три) суждения, которые определенным образом должны быть согласованы. ]

А вы кроме силлигистики еще какие виды логики знаете?

[ Эволюция шла от простого к сложному.-> сложные крупные таксоны должны быть ближе к концу летописи
В таким виде никакой цепи нет, антецедент не связан с консеквентом, если вам это что-нибудь говорит. ]

Связан: здесь обыкновенное "если... то". Правда, чтобы увидеть связь, придется сначала сходить к окулисту :)

[ Крупные таксоны появляются в летописи от простого к сложному. Отсюда заключаем, что таксоны эволюционировали от простого к сложному. Вывод - Крупные таксоны появляются в летописи от простого к сложному. ]

Последняя фраза уже ни к чему. Вы сами кругами бегаете, а эволюционисты вам виноваты :) Так можно любую теорию закружить. Например, третий закон Ньютона. Найдите десять отличий:

Меряем силу действия и противодействия в тысяче разных случаев. Отсюда заключаем, что сила действия равна силе противодействия. Вывод - при измерениях сила действия была равна силе противодействия.
livelogic
Mar. 26th, 2013 01:46 pm (UTC)
>И зачем мне строить вывод формально?

Ну чтобы логику показать. Есть такие учебники, где написано, как из одного суждения получить другое.

>Меряем силу действия и противодействия в тысяче разных случаев. Отсюда заключаем, что сила действия равна силе противодействия. Вывод - при измерениях сила действия была равна силе противодействия.

Нет, вывод не таков. Вывод, в данном случае, есть индуктивное обобщение (неполная индукция).

Эксперимент1 - сила действия равна силе противодействия
Эксперимент2 - сила действия равна силе противодействия
Эксперимент3 - сила действия равна силе противодействия
...
Вывод - (во всех экспериментах) Сила действия равна силе противодействия.

Это вполне себе вывод, по индукции. А требуется - по дедукции. Ощущаете разницу?








Edited at 2013-03-26 01:47 pm (UTC)
(no subject) - psilogic - Mar. 26th, 2013 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - livelogic - Mar. 26th, 2013 03:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - psilogic - Mar. 26th, 2013 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - livelogic - Mar. 26th, 2013 05:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - psilogic - Mar. 26th, 2013 05:07 pm (UTC) - Expand
psilogic
Mar. 26th, 2013 11:27 am (UTC)
[ В Библии уже несколько тысяч лет указана последовательность творения от пресмыкающихся к человеку. ]

Там последовательность нарушена:
день и ночь,
растения,
солнце,
пресмыкающиеся,
рыбы,
птицы,
скот,
гады,
человек

а должно быть:
солнце,
день и ночь,
растения,
рыбы,
пресмыкающиеся,
гады,
птицы,
скот,
человек
livelogic
Mar. 26th, 2013 12:10 pm (UTC)
Я совершенно не предлагаю как "должно быть", речь про предсказание, вот оно: "Останки человека не ниже останков пресмыкающихся".
psilogic
Mar. 26th, 2013 12:48 pm (UTC)
И еще предсказания: "солнце моложе растений", "пресмыкающиеся моложе рыб" - но вы их не видите. Так что, как я и говорил, наш с вами разговор - предмет интереса для окулистов, а не для логиков :)
livelogic
Mar. 26th, 2013 01:03 pm (UTC)
Э-э, нет. Речь совсем не про то, что "человеком не выше пресмыкающихся" предсказания исчерпываются или что-то в этом духе. Так что про "не вижу" тут не ко мне.

>предмет интереса для окулистов, а не для логиков

Типа того. Формально логики здесь нет, несмотря на тэг и название блога.

Это было бы удивительно, за 160 лет существования теории в "летописи" отсутствуют даже нормальные попытки записать теорию эволюции формально, и вдруг бы она неожиданно появилась.
psilogic
Mar. 26th, 2013 01:24 pm (UTC)
[ Э-э, нет. Речь совсем не про то, что "человеком не выше пресмыкающихся" предсказания исчерпываются или что-то в этом духе. Так что про "не вижу" тут не ко мне. ]

Точно? :) Так вы видите, что библия врет, или не видите? Как там со зрением? :)
livelogic
Mar. 26th, 2013 01:40 pm (UTC)
Чтобы показать, что "Библия врет", нужно дополнительно принять без доказательств определенную аксиоматику. Таки да, если принять, можно сделать и такой вывод.

Это если мы все еще пытаемся про логику говорить.



Edited at 2013-03-26 01:48 pm (UTC)
(no subject) - psilogic - Mar. 26th, 2013 03:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - livelogic - Mar. 26th, 2013 03:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - psilogic - Mar. 26th, 2013 03:20 pm (UTC) - Expand

Profile

ioda
psilogic
Мирослав Войнаровский
Психологика

Latest Month

September 2019
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel